wywiady

Ze Stanisławem Lemem rozmawia Jacek Żakowski

Człowiek potrzebuje umiaru. Nie znosi ani nadmiaru zakazów i nakazów, ani nadmiernej wolności. Jest istotą, która najlepiej nie czuje się ani w zbyt wielkich metropoliach, ani w głuszy, ani w mrowiskowcach, ani w chatach oddalonych od siebie o 20 kilometrów.

Stanisław Lem: - To o czym pan chce rozmawiać?
Jacek Żakowski: O nas. Ale nie o polityce, bo jej wszechobecność stała się męcząca; nie o przewidywaniu przyszłości, bo o to wciąż ktoś Pana pyta; i nie o literaturze, bo po Pańskich rozmowach ze Stanisławem [Bereśiem] żadne oryginalne pytanie nie przychodzi mi do głowy.
- Jednak w naszych czasach tak całkiem oderwać się od polityki nie sposób.
Ja polityki nie wyklinam. Niech będzie tam, gdzie jej miejsce: na marginesie rozmowy.
- Więc o ludziach. To wbrew pozorom jest bardzo jednorodny gatunek. Jedni są biali, drudzy żółci, ale różni nas niewiele. Mnie interesuje pozycja tego szczególnego gatunku naczelnych ssaków na naszej planecie - jego roszczenia, awantury, swary, komeraże. Urodziłem się Polakiem, ale uważałem to zawsze za troszeczkę przypadkowe. Równie dobrze mógłbym być Chińczykiem.

Co Pan - Stanisław Lem, autor bestsellerów, papież science fiction, wyznawca racjonalnego rozumu, obywatel świata, ale też pochodzący ze Lwowa, a mieszkający pod Wawelem Europejczyk, dziś już po siedemdziesiątce - co Pan myśli, kiedy mówi Pan „my”?
- My - ludzie. Widzę nas jako gatunek istniejący jakieś milion albo półtora miliona lat. To jest nowa antropologiczna perspektywa ujawniająca aspekty filozoficzne. Są tacy, którzy z racji perspektywy mojego myślenia uważają mnie za filozofa przebierającego się za pisarza. Jako filozof jestem dość sceptyczny, bo mam głębokie poczucie, że droga naszej ewolucji kierowała ku okrucieństwu hominidów.
Czuje się Pan owocem negatywnej ewolucji?
- Faktem jest, że 6 milionów lat temu chodziło po tej planecie bardzo wiele rozmaitych hominidów. Na skutek różnych wahań klimatycznych ogromna większość odmian wyginęła albo w najlepszym razie zatrzymała się w rozwoju na poziomie małp szerokonosych, takich jak szympans czy orangutan. Południe Afryki, gdzie powstawaliśmy, dość gwałtownie się wtedy stepowiło. Przez to zginęły hominidalne jarosze. Wreszcie został tylko... hyymm... homo sapiens.
To westchnienie znaczy, że nie czuje Pan gatunkowej dumy jako potomek najrozumniejszej odnogi hominidu?
- Nie bardzo, bo to przede wszystkim były wszystkożerne drapieżce. Przetrwały dzięki temu, że okazały się uniwersalnie mięsożerne. Jest teoria mówiąca, że właśnie my wykończyliśmy bardziej zaawansowane hominidy w rodzaju neandertalczyka. Wszystkożerność sprawiła, że w stosunkowo krótkim czasie, jakichś 200-250 tysięcy lat, człowiek skolonizował całą ziemię.
I dziś rano patrząc do lustra widział Pan małpę, która od innych różni się tym, że jest bardziej agresywna i wszystko pożre?
- Jest takie powiedzenie „chłop żywemu nie przepuści”. Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie. Dorobiliśmy się mniemania, że nasz rozum jest nie tylko najdoskonalszy na całej planecie, ale że jest kosmicznie jedyny - że nie może być żadnego innego rozumu jako narządu służącego do planowego poznawania i zawłaszczania innych gatunków.
Pan oczywiście nie uznaje niezwykłości człowieka i wyjątkowości ludzkiego rozumu.
- Zawsze uważałem, że jesteśmy ekscentryczni ponad miarę, bo oczywiście w kosmosie mogą istnieć odmienne rozumy. Natomiast niezwykłość i niepowtarzalność to zupełnie co innego, bo okoliczności ukształtowały nas bardzo silnie.
Dlatego że przetrwały „gorsze hominidy”?
- Ja nie wartościuję. A poza tym mocno kształtowała nas też historia cywilizacji licząca tylko jakieś 10-12 tysięcy lat. Już jako ludzie rozwijaliśmy swoje niezwykłe okrucieństwo, które ma postać bezinteresownego zła szukającego rozmaitych pretekstów pozwalających dręczyć, zabijać i niszczyć inne osobniki.

We wszystkich bez wyjątku ludzkich kulturach i cywilizacjach walka człowieka z człowiekiem odgrywała zasadniczą rolę. Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów. Aztekowie okrutnie mordujący swoje ofiary mówili sobie, że muszą to robić, by ugłaskać bogów i uchronić świat przed zawaleniem sklepienia niebieskiego. Z kolei mordujący Azteków Hiszpanie powoływali się na swoją ewangelizacyjną misję. Uprawiali ludobójstwo w imię Chrystusa.
To, Pańskim zdaniem, jest naturalne?
- Z pewnością uniwersalne. Ludobójstwo zawsze towarzyszyło ludzkiej historii. Tylko w podręcznikach szkolnych zostało elegancko wyretuszowane, zamazane albo przemalowane na heroiczne barwy.
Triumfy Cezara, podbój Galii...
- Właściwie wszystkie wielkie wędrówki ludów, i zwłaszcza wszystkie podboje, były aktami, które dziś uznajemy za zbrodnicze ludobójstwo. Romanizacja Galii to już są czasy najbliższe. 2 tysiące lat wiele w ludzkich głowach nie zmieniło. Okrzyk „Panem et circenses” zna każdy, kto czytał Sienkiewicza. A igrzyska musiały być krwawe. Ta żądza była wtedy równie silna jak dziś. Parę tygodni temu [Josif] Brodski napisał w „International Herald Tribune”, że cała rzeźnia w Bośni wynika tylko z żądzy mordu. Ja się z nim w wielkiej mierze zgadzam, bo pamiętam, jak w moim Lwowie bezsensownie i okrutnie mordowali się Polacy i Ukraińcy. Kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, my byliśmy już wyzwoleni przez Armię Czerwoną. Wtedy się zaczęło wzajemne mordowanie intelektualistów. Po polskiej stronie zginął profesor Jałowy, AK zastrzeliło mojego profesora fizyki Łastowieckiego [wojna światowa, historia]. Absurdalne okrucieństwo jest powszechnie obecne.
Odrzuca Pan racjonalizację konfliktów - niechęci etniczne, międzykulturowe nieufności, niedostatek dóbr, sprzeczność interesów. Źródło wielkich zbrodni widzi Pan tylko w krwiożerczej naturze wszystkożernej małpy, która siedzi w człowieku i pcha go do mordu?
- Ta małpa w nas siedzi przykryta kulturową narzutką, ale gdybym chciał wszystko do tego sprowadzić, to by już było dość obelżywe uproszczenie. Niech pan pomyśli o miłości między mężczyzną a kobietą. Kiedy się łączą w związku seksualnym, wytwarza się autentyczna jedność różnych uczuć. To nie jest dwuwarstwowy tort, na wierzchu którego leży lukier, czyli jakaś idealna miłość, a pod spodem to, co się dzieje w łóżku. To jest jedność. Nie można powiedzieć, że mężczyzna kocha kobietę tylko po to, żeby uprawiać z nią seks. Uczucia są równie prawdziwe jak popęd seksualny. Jedno od drugiego nie daje się oddzielić.
W tym sensie nie jest prawdą, że w ludziach drzemie popęd zbrodni, a naszego rozumu używamy tylko do tego, by szukać kulturowego pretekstu pozwalającego naciągnąć maskę łagodności na naszą krwiożerczą gębę, kiedy rzucamy się bliźniemu do gardła. My rzeczywiście szczerze wierzymy, że „on” jest wstrętny - paskudny Arab, Żyd, Chorwat, Serb, Ukrainiec. Ale gdzieś głębiej w nas ta wiara znajduje niewyczerpaną pożywkę.
Pan tę pożywkę dostrzega w naturze owego drzemiącego w ludziach wszystkożernego hominida, który parę milionów lat temu uratował się na południu Afryki?
- Tu już nie chodzi tylko o wszystkożerność. Zwierzęta polują, dopóki są głodne. Zebry spokojnie pasą się obok lwów, które już się najadły. Bezinteresowne mordowanie i zadawanie cierpienia, któremu nie towarzyszy pożeranie, jest wyłączną specjalnością człowieka.
Najgorszej z małp?
- Bezświadomie zakłamanej. Żeby dokonać swego rodzaju moralnej ekspulsji zła i ulokować je poza nami, wymyślaliśmy przeróżne nieczyste duchy, diabły, demony, strzygi. To one miały namawiać nas do złego i wziąć na siebie winę za nasze czyny. Ludzie mówią: „To nie ja. Szatan mi kazał! To on jest mieszkaniem zła”. A moim zdaniem zło mieszka w nas.

Więc kiedy mówi Pan „my”, myśli Pan: potomkowie agresywnej, wszystkożernej małpy, źli, krwiożerczy i do tego zakłamani?
- Jednak próbujący także dość beznadziejnie zmagać się z tym złem, które w nas jest, czego dowodem są wielkie monoteistyczne religie propagujące wzorce pozytywne. Tylko że nawet te szlachetne wzorce, kiedy stykają się z instynktami, potrafią się zamienić w swoje przeciwieństwo. Islam jest przecież całkiem przyzwoitą religią, a jednak fundamentaliści robią z niego oręż do gnębienia innych. Chrześcijaństwo, starsze o paręset lat, na szczęście ma już za sobą tę szczególnie krwawą fazę, która owocowała wojnami krzyżowymi, paleniem czarownic, nawracaniem za pomocą ognia i miecza. Po tysiącu lat łagodny pierwiastek Ewangelii zdążył już nieco utemperować obyczaje Europejczyków. Holocaust, Jugosławia, antysemityzm w Polsce bez Żydów pokazują, że jednak nie do końca. Wciąż bardzo głęboko w ludzkiej naturze osadzona jest potrzeba posiadania wroga - przeciwnika złego i groźnego, który kusi i znieprawia, uwodzi i tak czy inaczej przymusza do zła.
Pan tę potrzebę w sobie odczuwa? Czuje Pan żądzę krwi?
- Ja sam nie czuję specjalnej potrzeby zabijania.
Ja też. Widać obaj pochodzimy od roślinożernej małpy.
- Takich ludzi znam sporo. Jeden z liderów [Sojusz Lewicy Demokratycznej] powiedział w telewizji, że on pochodzi od innej małpy niż politycy PSL-u. Coś w tym jest, bo ludzie oczywiście nie są jednakowi. Ale to jest tylko kwestia statystycznej dystrybucji cech. Naprawdę istotny jest trzon normy gatunkowej.
Jednak mordowanie przypadkowych nieznajomych nigdzie nie jest uważane za normę.
- Tu trzeba pamiętać, że człowiek jest przecież istotą społeczną - coś jak mrówka, tylko na wyższym poziomie. Brzydsze cechy szczególnie łatwo okazujemy wtedy, kiedy działamy w tłumie i możemy z siebie zrzucić osobistą odpowiedzialność. Dlatego chrześcijaństwo domaga się, żeby człowiek odpowiadał indywidualnie jako jednostka. Nie ma w [Kościół] odpowiedzialności zbiorowej. Każdy musi się sam wyspowiadać ze swoich grzechów. Nie ma takiego zwyczaju, żeby jakiś król czy pierwszy sekretarz spowiadał się za cały naród.
Ja bardzo często źle śpię. A kiedy się budzę w nocy, siadam przed telewizorem i skacząc po programach satelity próbuję znaleźć coś mniej brutalnego. Prawie nie ma takiej nocy, kiedy by mi się udało ominąć zbrodnie, zbiorowe paniki, trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, rozmaite mniej czy bardziej współczesne Pompeje i Troje. Ta powszechna potrzeba zbrodni, dzikości, przyglądania się cierpieniu jest mocno deprymująca.
Z Pańskiego wywodu wynika, że to jest naturalny składnik ludzkiej natury. Chyba żyjąc z taką świadomością nie ma co specjalnie się deprymować gwałtem w telewizji.
- Oczywiście, że skłonność jest naturalna, ale kultura potrafi ją temperować albo wzmacniać. Ja gotów jestem zapłacić, żeby nie oglądać rozcinania dziewczyny piłą tarczową, a ludzie dość masowo płacą, żeby to zobaczyć. Gdyby było inaczej, nikt by takich idiotyzmów nie produkował. Chce pan powiedzieć, że to zboczeńcy? Czy w takim razie jesteśmy gatunkiem zboczeńców? Bo przecież horror i gwałt zdecydowanie dominują w masowej kulturze. Nie, proszę pana! To jest nasza gatunkowa norma napędzana dwudziestowieczną permisywnością. „Chcesz popatrzeć? Twoje prawo!” Dawniej tego nie było, bo nie było kina ani telewizji.
Były za to inne wspaniałe, a dziś zakazane, rozrywki. Ludzie szli pół dnia po mrozie, żeby tylko zobaczyć widowisko polegające na obcinaniu komuś głowy, łamaniu kołem albo paleniu żywcem, nie mówiąc już o niesłychanie rozrywkowym rozszarpywaniu przez lwy, które gwarantowało frekwencję w rzymskim Koloseum. Dziś, kiedy prawo pozbawiło ludzi takich uciech, media zapełniają tę bolesną lukę.
- Również wzmacniają krwiożercze żądze, bo jednak kultura też nas jakoś kształtuje. [Antoni] Słonimski miał rację, kiedy mówił półżartem, że ładnie byśmy wyglądali, gdyby dzieci miały tyle siły, co my, dorośli. Dzięki Bogu przez wiele lat mamy nad nimi fizyczną przewagę i zanim dorosną, przeważnie zdążamy je wychować na tyle, żeby przyzwyczaiły się hamować swoją agresję albo przynajmniej rozładowywać ją w sposób stosunkowo niegroźny dla innych. I to też tylko do czasu, bo wystarcza iskra, żeby starannie wychowani Niemcy, Serbowie, Chorwaci, Polacy, Ukraińcy albo Żydzi gremialnie zamienili się w półdzikie psy wojny.

Pan kiedyś napisał: „jest rzeczą niewątpliwą, że jeśli chwila historyczna (...) stwarza pewien nie zagrodzony obszar działań destrukcyjnych, to zawsze znajdzie się moc ludzi (...), którzy wtargną tam niezwykle gorliwie (...) i jeszcze z własnej inicjatywy będą dokręcali śrubę mordu”. Odnosiło się to do postawy kulturalnych, intelektualnych środowisk niemieckich w okresie hitleryzmu, ale rozumiem, że dziś jest Pan skłonny rozciągnąć to oskarżenie na nas wszystkich.
- Bo możliwości wychowawczego oddziaływania są jednak bardzo ograniczone. Ale przecież człowiek niszczy nie tylko ludzi. Żądza niszczenia przenosi się na całą naturę. Grzeczni chłopcy nagle zaczynają niszczyć co popadnie, demolują szkołę. Rosjanie masowo głosują na Żyrynowskiego, prezentującego ideologię nagiej siły. Ktoś podpala lasy wokół Sydney albo w Kalifornii. To nie jest tylko reakcja na cywilizacyjną frustrację. Człowiek pierwotny wytłukł wszystkie mamuty. Ostatnio okazało się, że z ich kłów budowano szkielety szałasów.
Na ogół w przyrodzie istnieje dynamiczna równowaga między drapieżcą i ofiarą. Kiedy drapieżców jest zbyt wielu, ofiary stają się mniej liczne, to powoduje wyginięcie drapieżców, dzięki czemu przybywa ofiar, co z kolei powoduje mnożenie się drapieżców i tak dalej. Otóż człowiek ze względu na swoją wszystkożerność, uniwersalne kierunkowanie agresji i inteligencję jest drapieżcą wyjątkowo niebezpiecznym, bo stosunkowo łatwo zmienia ofiary i terytoria. Kiedy wymorduje jedne ofiary, zawsze zwraca się ku drugim. Wszystko jedno, czy chodzi o łowną zwierzynę czy o innych ludzi. Nawet wtedy, kiedy absurd zbrodni jest kompletnie oczywisty.
Wzajemne mordowanie intelektualistów we Lwowie też było przecież czystym szaleństwem. A jednak robili to ludzie całkiem zdrowi na rozumie, kulturalni, przeważnie dobrze wychowani. I robili to odwołując się do wysokich, patriotycznych pobudek. Rzecz w tym, że najbardziej lube niszczenie i zabijanie odbywa się właśnie w majestacie ideologii, religii, prawa i zbiorowości, bo wtedy nie tylko zaspokaja się „tajemną chuć”, ale jeszcze można domagać się nagród i pochwał. Teraz Fundacja Batorego zaprasza mnie na spotkanie z Ukraińcami. Ja się tego spotkania boję, bo jednak każdemu Polakowi, nawet mnie, trudno jest przejść nad tym morzem krwi.
Czyli, poza homo sapiens, jednak odczuwa Pan jakąś bardziej szczegółową autoidentyfikację, ma Pan jakieś swoje mniej ogólne „my”.
- Że nie jestem Chińczykiem? Ja się nie wypieram. Ale też to moje osobiste doświadczenie niespecjalnie mnie zajmuje, chociaż oczywiście determinuje moje myślenie. W mojej klasie byli Ukraińcy. To byli nasi koledzy i - co charakterystyczne - nie było między nami nienawiści.
Znajomość łagodzi obyczaje.
- W każdym razie zawsze niezmiernie utrudnia agresję. Nawet w najdalszej przeszłości ludzie nie pożerali członków własnej watahy. Raczej napadali na sąsiadów i z nich robili ucztę.
Nie tylko ludziom trudno jest jeść osobistych znajomych. Pies też nie zje kota, z którym mieszka w jednym domu.
- Faktem jest, że mimo wszystko nie mam wesołych wspomnień z ostatniego okresu naszej koegzystencji we Lwowie, kiedy zło pojedynczych ludzi współistniało ze złem panującego systemu. To były prawdziwie wielkie dni najgorszych instynktów. Znęcanie się, niszczenie, mordowanie w imię idei uznawanej za szlachetną jest zawsze bardziej atrakcyjne, lepiej zaspokaja krwiożercze żądze niż trwożliwe skrytobójstwo albo gwałt w piwnicy, bo nie tylko uwalnia od poczucia winy, ale jeszcze daje satysfakcję wielkiego budowniczego. Więc na własne oczy widziałem prawdziwy triumf tej najgorszej strony ludzkiej natury. Ale jest też faktem, że tamten sowiecki system jednak łożyskował zło. Mordował, niszczył, prześladował, lecz również kiełznał te instynkty, które teraz tak gwałtownie wybuchły niemal we wszystkich krajach postsowieckich.
Czy Pan chce mi powiedzieć, że ludzie są niebezpieczni i lepiej jest trzymać nas krótko, bo inaczej zaczynamy robić sobie krzywdę?
- W żadnym razie. Mówię tylko, że człowiek potrzebuje umiaru. Nie znosi ani nadmiaru zakazów i nakazów, ani nadmiernej wolności. Jest istotą, która najlepiej nie czuje się ani w zbyt wielkich metropoliach, ani w głuszy, ani w mrowiskowcach, ani w chatach oddalonych od siebie o 20 kilometrów. A poza tym ja nie chcę pisać paszkwilu na nasz gatunek, bo to jest zaledwie margines moich zainteresowań.

Ziemia ma 12 tys. kilometrów średnicy. Niech pan za jej model weźmie jabłko o średnicy 12 centymetrów. Cała biosfera - od dna oceanu do końca troposfery - ma nie więcej niż 10 kilometrów. To znaczy, że proporcjonalnie skórka jabłka jest jakieś 10 razy grubsza od tej biosferycznej ziemskiej otuliny. Ta cieniutka otulina leży na ogromnej magmatycznej bani. My w tej otulinie żyjemy, w niej się awanturujemy, mordujemy, kochamy i okropnie puszymy zapominając, że przeniesieni do skali jabłka nie osiągniemy nawet rozmiarów bakterii. Raczej będziemy przypominali najmniejsze z wirusów. Więc wszystkie nasze problemy i cywilizacyjne kryzysy można w tej skali przedstawić co najwyżej jako warstewkę pleśni na skórce. A przecież nasze jabłko wisi w bezkresnej przestrzeni, której modelu w skali jabłka nawet nie możemy zbudować. Cała odmienność mojego myślenia polega na tym, że staram się nadać naszym sprawom obiektywne proporcje.
I rzeczywiście, kiedy goląc twarz myśli Pan o nas, ma Pan przed oczami takie małe, wredne, wszystkożerne mikroby, razem ze swoją ognistą kulką zagubione w bezkresnym kosmosie?
- Pewnie, że tak. Śladów naszej trwającej tysiące lat aktywności nie widać już z odległości 200-300 kilometrów od Ziemi. Ale zło nie jest pierwotne. Pierwotna była konieczność znalezienia pożywienia przez naszych przodków. Gdyby te nasze praszczury sobie wtedy nie poradziły, teraz byśmy nie rozmawiali.
Prehistoria to był jeden poziom pańskiej autoświadomości pokazujący nasze uwarunkowania. Drugi poziom to jest kosmiczny mikrob obrazujący skalę naszych możliwości...
- I bezsilności, bo moce natury mogą całą cywilizację zniszczyć w ciągu paru sekund, czego najniewinniejszy przedsmak mieliśmy ostatnio w Kalifornii. Może nasi przodkowie ulokowali nas w niezbyt dobrym sąsiedztwie, ale przynajmniej wybrali miejsce bezpieczne sejsmicznie. To jest jeden z niewielu powodów do ich chwały.
I tu jest to Pańskie trzecie „my”?
- Polskie „my”: „O ojców grób bagnetów naostrz stal...” Teraz niestety wydaje mi się to trochę groteskowe, ale kiedyś bardzo w to wierzyłem i także dziś w moich emocjach ta nuta wyraźnie gra. „Za Polskę przelać krew...” - to się doskonale rozumiało, chociaż II Rzeczpospolita nie miała wiele do zaoferowania, bo była krajem straszliwie biednym. Cała szkoła z wielkim wysiłkiem składała się na jeden rower dla wojskowego zwiadowcy. Kiedy szliśmy na strzelnicę, wręczano nam mauzera tak, jakby to był jakiś supertajny interkontynentalny pocisk balistyczny.
Teraz zdaje się ten patriotyczny czar prysł, cierpimy na zbiorową historyczną amnezję, ludzie mają poprzewracane w głowach, ciągle tylko krzyczą „daj” i „daj”, chociaż pokupowali już samochody, telewizory, ciepłe mieszkania. Ale liczy się tylko to, co chcą mieć, nie to, co mają. Taka jest prawda o ludzkiej naturze. I nikt o tym wspólnym państwie specjalnie nie myśli. Nikt nie chce dawać, a każdy chce brać. Straciliśmy zbiorowy instynkt samozachowawczy. Zdaje się, że zanadto uwierzyliśmy w ten nasz bezpieczny świat, który trwa dłużej niż nasze życie, ale wcale nie musi trwać wiecznie.
Ja nad tym boleję. Ale nie za bardzo, bo zawsze robiłem w kosmosie i właściwie głównie tam siedzę ze swoimi emocjami. Nasz gatunek interesuje mnie o tyle, o ile wiedza o nim przybliża mnie do wyjaśnienia sprawy innych inteligencji w kosmosie.
Dźwiga Pan na co dzień poczucie zagubionego w kosmosie?
- Na co dzień żyję raczej z pytaniem, dlaczego nikt się do nas nie odzywa.

Wciąż Pan nie wierzy, że po prostu nikogo poza nami w kosmosie nie ma?
- A dlaczego ma nie być? Ja wciąż nie znam odpowiedzi. Natomiast znam skalę naszego mgnienia. Niech pan przyjmie, że tysiąc lat to jeden metr i w takiej skali zapisze tylko dzieje Ziemi. Dwa metry dzielą nas od narodzenia Chrystusa, dziesięć metrów od początku cywilizacji, od dinozaurów 65 kilometrów, od kambru 400 kilometrów, i parę tysięcy kilometrów od okrzepnięcia kuli ziemskiej. Na tej wielotysięcznokilometrowej skali cała nasza cywilizacja zajmuje dwa metry, dzieje Polski metr, a ludzkie życie centymetr. Ja tak to rzeczywiście widzę. Co nie znaczy, że nie martwi mnie odejście ministra Borowskiego, bo wydawało mi się, że to był człowiek zdolny przeprowadzić nas przez różne Scylle i Charybdy. Bardzo mnie jego dymisja zasmuciła.

Chociaż w Pańskiej skali to ledwie ziarnko piasku?
- Są ziarnka, które odciskają wielkie piętno. Przed samym niemiecko-sowieckim najazdem, podczas pogrzebu Dmowskiego, ulice Poznania pełne były młodych ludzi z rękami uniesionymi do góry w faszystowskim pozdrowieniu. Kilka miesięcy później inni ludzie używający tego samego pozdrowienia wyrzucali Polaków z Wielkopolski. Tego rodzaju nauki spływają po ludziach jak woda po gęsi. A już po klasie politycznej zwłaszcza.
Więc człowiek, którego Pan widzi, to nie tylko gatunek krwiożerczy i pełen nieuzasadnionej pychy, ale w dodatku nieedukowalny.
- Edukowalny w bardzo minimalnym stopniu.
Jednak straszliwe dwudziestowieczne doświadczenia owocowały choćby dość powszechnym uznaniem koncepcji praw człowieka.
- Są takie przypływy i odpływy naszej gatunkowej skłonności do okrucieństwa. Kiedy w zbiorowym szale rozładujemy żądzę mordu, na jakiś czas robimy się potulni i łagodni, ale za każdym razem wcześniej czy później zew krwi odzywa się w którymś pokoleniu. W Szwedów, dziś najbardziej pokojową nację Europy, kiedyś zupełnie nagle wstąpił jakiś wojowniczy duch. Rzucili się między innymi na nas. Mały naród ogarnięty zbrodniczym szałem w krótkim czasie zniszczył pół dzisiejszej Polski, Białorusi i Ukrainy. To się powtarza w rozmaitych epokach i miejscach świata. Żadne ekonomiczne przyczyny tego nie tłumaczą. Dziś też nikt panu nie zagwarantuje, że za rok czy dwa takie zbiorowe szaleństwo nie ogarnie Litwinów albo Czechów, nie mówiąc już o innych naszych sąsiadach. Raczej wiele wskazuje na to, że europejska krzywa agresji zaczęła się wznosić. A historia Francji od Napoleona do de Gaulle'a i Ameryki od Waszyngtona do Johnsona pokazuje, że w imię humanitarnych zasad i praw człowieka można mordować nie gorzej niż w imię Mahometa albo Chrystusa. W dużej skali nie znajdzie pan pozytywnej więzi między okrucieństwem a ideologią.
Kiedy Pan to mówi, przekreśla Pan sens istnienia etyki.
- Dostałem niedawno autorski egzemplarz „Podstaw etyki dla nauczycieli szkół średnich”. Wydrukowano tam same wielkie armaty, takie jak Ajdukiewicz, Kołakowski, Ossowscy - i mnie też. Pomyślałem: „Ileż tu jest szczytnych i głębokich prawd, ileż wielkich rozważań najpotężniejszych ludzkich umysłów - a jak się to ma do ziemskiej praktyki?” Przecież bardzo kiepsko. Natomiast nie ma takiego agresywnego wariata, który by nie znalazł swoich adherentów, bo zawsze dużo łatwiej jest uwieść ludzi w stronę zła niż dobra. W porównaniu z etyką kosmologia jest nauką o niezwykle konkretnych rzeczach. Kto stosuje w życiu te bardzo mocno przemawiające do mnie piękne i szlachetne ewangeliczne wezwania, jak choćby „miłujcie nieprzyjacioły wasze”? Dekalog jest najpotężniejszym sprzeciwem wobec odziedziczonej po tysiącach przodków ludzkiej natury, która, gdy tylko może, podpowiada nam coś wręcz przeciwnego.
Homo homini lupus?
- Dużo gorzej proszę pana. Ciągle straszymy się jakimiś wilkami, próbujemy sobie wymyślić kolejne potwory - dinozaury, godzille, wampiry - i ciągle boimy się jakichś nadprzyrodzonych kataklizmów, a w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.

Drapieżna małpa, ze Stanisławem Lemem rozmawia Jacek Żakowskowski [w:] „Gazeta Wyborcza” 1994/42, s. 10.

Tekst pochodzi z Internetowego Archiwum Gazety Wyborczej. Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie i rozpowszechnianie w jakiejkolwiek formie bez odrębnej zgody Wydawcy zabronione.

© Archiwum GW 1998,2002,2004