wywiady

Udowodnił Pan, że tak popularny gatunek jakim jest SF może być nośnikiem głębokich i niebanalnych problemów. Czy tendencja do nobilitacji SF przez rozszerzenie jej pojemności gatunkowej jest w literaturze zjawiskiem ogólnym?

Praktycznie rzecz biorąc jest to ciągle literatura niskiego lotu. Im bardziej ją poznaję tym głębstzy jest mój stan frustracji czy depresji ze względu na nieszczęsną monotonię, bełkotliwy analfabetyzm, który jest dla tego gatunku bardzo typowy. Oczywiście jest tu parę nazwisk godnych uwagi, jak powiedzmy Koestler, są to ludzie dobrze usadowieni w tzw. literaturze pięknej, którzy dokonując różnych eksperymentów, wchodzą także i w tę prowincję, a potem wracają do literatury "normalnej". Nie spotkałem się nigdy z tym (co wydaje mi się oczywiste!) — skoro świat się zmienia i skoro to przestawienie z patrzenia głównie w przeszłość historyczną na patrzenie głównie w przyszłość jest faktem zachodzącym globalnie, to literatura powinna temu nie tylko asystować, ale w samodzielny sposób podjąć kreacyjne decyzje, które by to ujawniły. I o tym sobie marzę, aby ludzi rozumiejących to było więcej — oczywiście w Polsce przede wszystkim — aby zajmowali się tą literaturą, nie zważając na jakieś genologiczne przegrody i ścianki działowe. Podrzędny charakter gatunku widać także po jakości sporów, jakie się w nim toczą: czy coś jest "czystą" fantazją, fantazją baśniową, alegoryczną, czy coś jest fantastyką "naukową" i w jakim stopniu naukową? Wszystko to jest scholastyka. Kwestia tego klasyfikowania jest zupełnie nieistotna. Raczej chodzi o to, aby spojrzeć, jak w całości wygląda dzisiaj twórczość literacka i czy tzw. fantastyka naukowa — idiotyczny termin, ale w końcu trudno wymyślić nowy — może wiele podnieść, jaki jest jej udźwig problemowy i artystyczny, co można w tej glinie — bo to jest ciągle glina — zrobić. To mnie zajmuje. Żyję w przeświadczeniu, że gdybym miał jeszcze drugie tyle lat twórczości przed sobą ile za sobą, to nie wykorzystam ani drobnej cząstki możliwości jaką daje fantastyka. Moja działalność, także in partibus infidelium — bo publikuję również w czasopismach zagranicznych — miała zawsze charakter apostoliczny (co prawda nie widzę żadnych rezultatów pozytywnych). Ta moja działalność ma trochę i humorystyczne akcenty — zdaję sobie sprawę z tego, że z chwilą, gdy jakiś gatunek utrwalił swoją wagę i ma swoich odbiorców, jest bardzo trudno go zmienić. A odbiorcy życzą sobie, aby był on interesujący, rozrywkowy i dość lekki.

Zauważyłem, że w naszym wschodnim kręgu np. ZSRR i Polska itd., znacznie łatwiej znaleźć czytelników dla takiej literatury z głębią problemową niż na Zachodzie. Komercjalizacja rynku doprowadziła tam do bardzo silnych podziałów w produkcji wydawniczej. Książki wychodzą już z góry ostemplowane — np. jako SF i automatycznie pewna ilość czytelników pewnej kategorii nie weźmie książki do ręki. Nastąpiło tu wąskie zaadresowanie. Proces ten ma niestety bardzo antyuniwersalistyczną tendencję, tzn., że jeżeli ktoś napisze coś znakomitego, to trudno mu nieraz dotrzeć do wybornych krytyków. Jest to proces masowy i nie ma na to wpływu ani autor, ani krytyk czy nawet najpotężniejszy wydawca.

Sytuacja w SF przypomina chyba sytuacją w powieści historycznej. I tu jeśli Pan pozwoli na analogią — rolę Pana w SF porównałbym do roli Parnickiego w powieści historycznej.

Jeśli chodzi o Parnickiego uważam za niewybaczalny błąd fakt, że nikt nie potrafił zachęcić do wydania jego książek za granicą. To jest wina tego zaszufladkowania, o którym mówiłem. Dochodzi do spraw wiręcz obłędnych. W katalogach jakiejś zachodnioniemieckiej firmy znalazłem "Bakakaj" Gombrowicza polecany jako fantastyką naukową! Sytuacja rynkowa jest niestety taka, że wydawca musi szukać dziwnych kanałów, aby znaleźć nabywców.

Pozwoli Pan że kontynuując analogię między sytuacją w SF i powieści historycznej powiem, że SF podobnie jak i powieść historyczna jest dość oporna np. na awangardowe techniki powieściowe.

Z tym jest rozmaicie. Rzeczywiście ogromna ilość u-tworów jest oporna, ale tylko dlatego, że widocznie za mało umiejętności i wysiłków było inwestowanych w to, by sytuację radykalnie odmienić. Uważa się np. że powieść historyczna to jest gatunek gorszy i to samo już powoduje wytworzenie się bariery — nikt się wtedy specjalnie nie angażuje i nikt nie może wtedy tego stanu przełamać — nawet krytyka postulująca. Musi się dopiero znaleźć ktoś, kto życiem odda się sprawie.

W świadomości potocznej utrwaliło się przekonanie o dwóch modelach powieści fantastyczno-naukowej: verne'owskim — optymistycznym i o współczesnej wersji tego modelu — pesymistycznym. Czy jest to sluszne rozróżnienie?

Sytuacja zmieniła się w ciągu tych 20 lat, od kiedy piszę. Gdy zaczynałem pisać w latach 50-tych, przyszłość to była sprawa dość dziwna, nieokreślona. Około roku 2000 można było lokować wszystko: zjednoczenie świata, albo zagładę świata, wydawało się, że jest to czas, gdzie nikogo nigdy nie będzie. Dzisiaj — niezależnie już od partykularnych zainteresowań ekologią, informatyką, itd. — rok 2000 to sprawa zmiany perspektywy widzenia, poczucia nie tylko odpowiedzialności za przyszłość, ale i tego, że w nią trzeba patrzeć, że nie można w jakiś fatalistyczny sposób o niej myśleć. Jeśli o mnie samego chodzi, to zabierając się do pisania zdaję sobie sprawę z tego, że jest wiele tematów nie wartych podjęcia ze względu na to, że wzrosły obligi, że iężar gatunkowy sytuacji wzrósł. To powoduje zmianę kryteriów selekcyjnych, które się samemu stosuje. Oczywiście tradycyjne ujęcie jest proste: verne'owska fantastyka miała charakter inżynieryjnej „krzepy": jak się czegoś nie da zrobić małą maszyną, to zbudujemy maszynę cztery razy większą i ta maszyna da radę wszystkiemu. Dziś natomiast wiemy, że gdy się zbuduje cztery razy większą maszynę, to można mieć dwa razy większe korzyści i osiem razy większe kłopoty. Model Verne'owski ma jednak dla mnie jedną rzecz fascynującą, to mianowicie, że książki te oparły się totalnej anachronizacji i zachowały niejaką czytelność. To nie jest takie proste, jak się wydaje. Świat Verne-go urzeka nas teraz lubą naiwnością, bawi nas. Element zabawowy pozostał, wszystko, co miało być straszne i upiorne przestało takie być, a te sprawy i problemy które są naprawdę groźne, straciły już urok fantastyczności. Wszystko to przechodzi w obszar problemów realnych. Kosmonautyka to już nie fantazja. Książka Normana Mailera o programie Apollo z fantastyką nie ma nic wspólnego!

Są teraz dwie możliwości: albo uciekamy z fantastyką zupełnie gdzieś indziej, np. w jakieś bajanie — i to, robi chętnie amerykańska fantastyka naukowa, która w latach 50 zajmowała się komputerami, robotami itd., a teraz najchętniej zajmuje się: baśnią magiczną, magami, monarchami na innych planetach, czarami. Po prostu uciekają oni nieustannie, tylko że tam gdzie dotąd uciekali — do swoich wymyślonych komputerów — teraz powstały już komputery realne, a że nie chcą mieć z tym nic wspólnego; usiłują więc uciec dalej; teraz znaleźli azyl w sprawach legendowo-baśniowo-mitycznych i to nie takich, które mają charakter przypowieści Kafkowskiej z silnym odniesieniem do filozoficznej problematyki człowieka, tylko tworzą świat baśniowy zamknięty na podobieństwo szklanej kuli. Może to być groźne, ale to jest groza nieszkodliwa. Wiele spraw dawniej fantastycznych weszło teraz w pole widzenia rządów i państw i tylko przez czysty nawyk nazywa się je niekiedy fantastyczno--naukowymi. Otóż (po wtóre) jeśli dzisiaj chce się pisać powieść fanta-styczno-naukową, a nie chce się działać w żaden eskapistyczny sposób, to trzeba podejmować problemy, które jeszcze nie urzeczywistniły się, a o których wszyscy fachowcy mówią, że one nadciągają. Pod taką presją Verne na pewno nie pracował. Był sam, jego społeczny odbiór był inny. Była to czysta zabawa, może i poważna, ale zabawa. A sprawy, o których mówiłem to już nie igraszka tylko sprawa losu cywilizacji.

A Pan skłania się ku wersji optymistycznej czy pesymistycznej?

Życzyłbym sobie być optymistą i są oczywiście sprawy, które dają podstawę do żywienia optymizmu, ale zbyt wiele też ich nie ma.

W ogóle to jestem — podług tego jak to sam oceniam — naturą zakorzenioną w tradycji realistycznego pisarstwa. Nie umiem, nie chcę, nie mogę pisać rzeczy, które byłyby wydumane, miały charakter bezproblemowy, były jakąś grą wyobraźni wyzbytą odniesień do spraw dzisiejszych czy przyszłych. Jest pisarz uważany za znakomitego, u nas zresztą był wydawany, Tolkien który napisał wielką kobyłę o elfach, wymyślił państwo baśniowe. Muszę powiedzieć, że ja nad tą książką zasypiam, że nic mnie ona nie obchodzi. Tego typu fantazjowanie uznaję tylko w autentycznej postaci: bajki ludowe, folklor, "Bajki z tysiąca i jednej nocy", "Podróże Sindbada". Do fantazjowania, które nie miałoby własnego obciążenia problemowego nie jestem zdolny. Ze względu na to muszę być wierny duchowi czasu, a on jest pełen sprzeczności. Z jednej strony słyszymy katastroficzne przepowiednie takich czy innych futurologów, z drugiej strony mówią nam ludzie dość rozsądni, że przepowiednie końca świata ludzkość już nie raz słyszała. Łatwo jednak popaść w centryzm, w wygodnictwo intelektualne — w „jakoś to będzie". Nie wypada tak myśleć racjonaliście, materialiście, człowiekowi, który stara się myśleć historycznie. Nie można też myśleć tak, jak to było do niedawna powszechnie: — to jest sprawa przyszłych pokoleń, niech one się martwią.

Nie umiałbym jednoznacznie rozstrzygnąć czy jestem pesymistą czy optymistą, myślę, że to zależy od bardzo wielu czynników. Na ogół większość pisarzy zajmujących się sprawami szeroko-problemowymi, z latami, przekraczając czterdziestkę i przechodząc ku pięćdziesiątce, także i na optymizmie traci (nie jest to oczywiście reguła ogólna!). Można to zauważyć zwłaszcza u wielkich humorystów, którzy pozostają wielkimi humorystami do śmierci, ale humor ich robi się pełen kwasów siarczanych. Być może, czynniki porządku filozoficznego, socjologicznego, łączą się z psychobiologicznymi.

Chciałbym zapytać Pana o granice fantastyki naukowej, w jakim stopniu pokrywają się one z granicami futurologii?

W "Podróżach Guliwera" wyśmiana jest Akademia, w której zbudowano maszynę do produkowania wszelkich mądrości przez obracanie kostek z wypisanymi sylabami. Swift potraktował to jako czysty nonsens, jednak ze stanowiska nowoczesnej teorii informacji, informatyki i teorii komputerów, to wcale nie jest takie głupie. Swift traktował jako jednoznaczny nonsens coś, co dziś już takim nonsensem nie jest.

Bywa, że w sposób żartobliwy ośmielam się powiedzieć pewne rzeczy, które nie odważyłbym się jako koncepcji wypowiedzieć serio, w poważnej książce czy rozprawie. Otóż to jest jakaś prerogatywa pisarzy uprawiających fantastykę naukową. Futurolog nie może powiedzieć, że on przepowiada, ale nie tak całkiem na serio. Ze względu na to, że nie rozporządza on inną modalinością wypowiedzi jak tylko asertoryczną, musi on mówić o tym, co sądzi, że będzie, a nie stwierdzać: ja teraz powiem parę żartów, a kto chce niech traktuje je jako przepowiednie. W nauce albo się pewne rzeczy wypowiada poważnie, albo przestaje uprawiać naukę. Literatura w ogóle a fantastyka w szczególności jest w lepszej sytuacji, bo może swoim wypowiedziom nadawać charakter trudniej do zdyskontowania dwuznaczności. Ironia pomogła Mannowi wypowiedzieć pewne rzeczy, które wypowiedzieć serio byłoby niezmiernie trudno.

Nasuwa mi się taka refleksja: fakt, że nauka rezygnuje z formułowania ogólnej — jak to Pan pisze w Summa Technologiae — "teorii wszystkiego" i koncentruje się na badaniach szczegółowych sprawia, że formułowanie „ogólnej teorii wszystkiego" przypada w udziale literaturze...

Życzyłbym sobie, jak większość ludzi, żeby istniały prawdy niewzruszone, żeby nie wszystko mogło być zerodowane upływem czasu historycznego, by istniały jakieś ustalenia wiekuiście ważne, choćby w zakresie wartości, którym człowiek hołduje, wartości naczelnych itd. Można to powiedzieć krótko: jestem spragniony Absolutu. Ale równocześnie mam głębokie przeświadczenie, że żadnego Absolutu nie ma, że wszystko jest historyczne, że nie można z historii wyjść. Rozumiem, że ten głód, że to pożądanie wiekuistej trwałości jest nie do nasycenia, i nie do urzeczywistnienia. I tu też jest sprzeczność. Jednego się chce a drugie się ma, za jednym wołają dusza i serce, a o drugim poucza rozum i doświadczenie życiowe, historyczne. Nie ma żadnego sposobu łączenia jednego z drugim. Akurat teraz żyjemy w czasach kiedy ta zmienność jeszcze bardziej się nasila.
Muszę powiedzieć, że słowa Conrada o wymierzaniu sprawiedliwości widzialnemu światu wydają mi się godne najwyższego uznania i chciałbym, by ta tradycja była w sztuce kontynuowana. Niektórzy powiadają, że to jest już niemożliwe. Być może moje stanowisko należy do "przegranych", ale ja staram się działać tak, aby zachować wiarę w te słowa Conrada, żeby miały one jeszcze jakieś pokrycie. Jeśli nie można światu wymierzyć sprawiedliwości, to trzeba go przynajmniej zrozumieć. To jest pierwsza rzecz. Jeśli chce się wymierzać sprawiedliwość, to znaczy, że chce się sądzić, a to znaczy, że chce się rozpoznać sprawę, która się toczy na wokandzie. Trzeba więc zrozumieć, co mówią strony. Jeśli nie rozumie się, co mówią strony, nie ma mowy o wymierzeniu sprawiedliwości. Wyścig o rozumienie świata — u mnie związany zawodowo z połykaniem coraz większej ilości informacji naukowej — musi doprowadzić do mojej przegranej. Utrzymać się na poziomie dobrego poinformowania nie sposób, musi się odpaść, nie dlatego, że kiedyś się umrze, ale dlatego, że tempo przyrostu wiedzy jest coraz większe. To jest mój profesjonalny kłopot. Jestem coraz bardziej przytłaczany tym nadmiarem informacji, który na siebie skierowałem uważając, że jest to pożywienie niezbędne dla mojej twórczości. Działam więc na pozycji straconej, ale to jest ta forma, w której przegrywam w walce o „doścignięcie Absolutu". Przyznam, że w ostatecznej rachubie jest to sprawa mojej ciekawości świata, naprawdę jestem ciekaw przyszłości, tego jak ludzkość pokona i czy pokona swoje najcięższe problemy. Ale doświadczenie poucza, że wszystko dokonuje się w sposób zaskakujący i obawiam się, że ta klauzula dotyczy także i futurologii. Jest wiele problemów doniosłych dla ludzkości, które podług moich możliwości nie podlegają uchwytowi beletryzacyjnemu. Nie wszystko, o czym mogę się dowiedzieć, daje się inkorporować w literaturę.

wywiad ukazał się w numerze czasopisma "Nurt" z 1972 roku, poświęconego twórczości Stanisława Lema.