wywiady

Ze Stanisławem Lemem rozmawia Jacek Żakowski

Cała sztuka życia w takim świecie, w jakim teraz żyjemy, polega na rezygnowaniu z 99 proc. tego, co możliwe, żeby się skoncentrować na tym jednym procencie, który dla nas jest ważny. Nie można mieć wszystkiego naraz.

Jacek Żakowski: Czy ja się mylę, czy z tego, co Pan napisał w „Okamgnieniu”, wynika, że Stanisław Lem, entuzjasta i piewca technologicznego rozwoju, zniechęcił się do świata realizującego jego własne wizje?
Stanisław Lem: - Raczej się pan nie myli. Konfrontacja moich futurologicznych wyobrażeń z rzeczywistością trochę przypomina kraksę. Nie to powstało, co było moim marzeniem. Z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana część naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku, i zwłaszcza ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Z tego, co przewidywałem, ziściło się to, co okazało się dochodowe, co dało się dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły.
Czterdzieści lat temu próbowałem wyobrazić sobie świat roku 2000. W tym wyobrażonym świecie ludzie wiedzieli z grubsza tyle, ile my teraz, mieli z grubsza takie techniczne możliwości, jakie my teraz mamy, umieli zrobić z grubsza to, co my umiemy. Ale robili jednak trochę co innego.

Trochę?
- Ale bardzo ważne trochę.
To znaczy?
- Że nie wybieraliśmy tego, co piękniejsze i bardziej użyteczne, tylko to, co przynosiło szybszy zwrot kapitału.
Na przykład?
- Na przykład dużo więcej wysiłku włożyliśmy w to, żeby zmiany były jak najszybsze, niż w to, żeby istotnie poprawiały nasze życie. Niech się pan przyjrzy temu, co się dzieje na rynku księgarskim. Książka żyje dziś dwa albo trzy miesiące - i koniec. Kto trzyma w księgarni książkę sprzed roku? Przecież to starocie. Księgarze na całym świecie mówią, że jest za dużo nowych tytułów, żeby mogli sobie pozwolić na trzymanie starych. Że tytułów będzie coraz więcej, wiedzieliśmy od dawna. Ale to nie musiało prowadzić do niszczenia kultury - mogło ją wzbogacać. Można było sobie wyobrazić, że kiedy będzie coraz więcej wydawanych książek, kultura na tym zyska, bo większa będzie szansa wydania dzieła wybitnego. A jest przeciwnie. Dzieła wybitne - nawet jeżeli powstają - giną w nieogarnionej produkcji, a przebija się dobrze reklamowana szmira.
Ale Pana książki...
- O mnie nie rozmawiajmy. Ale największe dzieła w ogóle giną z kultury. Czy ma pan jakiegoś znajomego, który z czerwonymi oczami siedzi nocą pod lampą i czyta „Gilgamesza” albo „Odyseję”? Nikt dziś nie czyta najwybitniejszych książek światowej literatury. Ludzie czytają Grishama, a nie znają Homera. To się stało w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. Rynek literacki zabił literaturę.
A może to nie rynek zabił literaturę, tylko my zmieniliśmy się na tyle, że stare arcydzieła do nas nie trafiają. Może „Odyseja” i „Gilgamesz” należą do kultury, która pół wieku temu była żywa, a dziś jest już martwa? Może my tylko pozornie jesteśmy tacy sami i należymy do tej samej kultury, ale w środku jesteśmy już inni?
- Może.
Może nam się mózgi zmieniły? Może tylko wyglądamy podobnie, a w środku mamy co innego?
- Być może.

Może telewizja, elektronika zmieniły nas tak bardzo, że czujemy i przeżywamy inaczej niż dawni miłośnicy Homera?
- Zgoda, w fantastyce jest wielki nurt opisujący rywalizację między ludźmi a różnymi stworami człekopodobnymi, które z zewnątrz wyglądały jak ludzie, ale w środku miały co innego, bo albo powstały w jakichś laboratoriach, albo były ludźmi, którym coś wszczepiono czy przeprogramowano mózgi. Powstanie tych stworów zawsze było skutkiem czyjegoś celowego działania. Nikomu nie przychodziło do głowy, że taki stwór może powstać w rezultacie procesów społecznych. Ale - być może - to się rzeczywiście stało. Może ma pan rację, że na skutek działania migających obrazków, całej niezwykle agresywnej masowej kultury, staliśmy się inni i mamy inne mózgi.
Pan to czuje?
- Nie czuję, ale to nie znaczy, że tak nie jest. Człowiek sam siebie nie potrafi oceniać. Nie można być jednocześnie lekarzem i pacjentem, tak samo jak nie można samego siebie podnieść. Ale przecież widać, że się w naszych głowach dzieje coś dawniej niewyobrażalnego. Że ludzie nie czytają „Gilgamesza” - to może jeszcze pół biedy. Ale te wszystkie afery Clintona, straszliwy upadek Kohla, na czele wielkiego atomowego mocarstwa staje nagle Putin – „Ras-Putin” - wszystko coraz szybciej pędzi, wszystko się chwieje. Przy tej prędkości pojawia się w kulturze jakieś szaleństwo. Nie panujemy nad tym. Wszyscy się gubimy. Dlatego w „Okamgnieniu” staram się powstrzymać swoją wyobraźnię. Rezygnuję z prognoz politycznych. Próbuję tylko przewidzieć rozwój technologii.
Czterdzieści lat temu, kiedy Pan pisał pierwsze bestsellerowe książki, nowoczesność wydawała się jakąś fascynującą odległą krainą.
- Niezmiernie fascynującą.
Z daleka, jak wiadomo, większość rzeczy wygląda ciekawiej niż z bliska.
- Oczywiście.
W ostatnich latach gwałtownie zanurzyliśmy się w tej nowoczesności. A ona z bliska okazała się nieporównanie mniej romantyczna i piękna, niż się wydawała widziana oczami Pirksa. Czy Pan się przypadkiem nie przestraszył własnych myśli?
- Może się nie przestraszyłem, bo osobiście nie mam się czego lękać. Za mojego życia nic strasznego się pewnie nie wydarzy. Ale w dużej mierze poczułem się rozczarowany. Dlatego w tej maleńkiej książeczce próbowałem dokonać bilansu strat i zysków. Kiedy sięgnąłem do kilku najgłośniejszych książek futurologicznych sprzed 30 lat, okazało się, że sprawy potoczyły się zupełnie inaczej, niż wyobrażały sobie najtęższe mózgi lat 60. Zawiodły przepowiednie Kahna, Hudson Institute, Komisji Bella. Nic się nie sprawdziło. Okazało się, że rację miał tylko Antoni Gołubiew, który lubił powtarzać, że przyszłość polega na tym, iż „wszystko jest inaczej” - inaczej, niż sobie wyobrażamy. I tak rzeczywiście jest. Z tym że inaczej - nie znaczy ani wspanialej, ani straszniej. Po prostu inaczej.
Są jednak przepowiednie czy prognozy, które się częściowo sprawdziły. Choćby gwałtowna ewolucja rodziny zapowiadana przez Komisję Bella czy klonowanie przewidywane przez wielu futurologów.
- Z tysięcy prognoz jakaś zawsze musi się sprawdzić. Ale zasadniczo z naszych marzeń i lęków historia zawsze robi bigos, w którym przeważnie są kawałki dobrego mięsa, są jakieś ochłapy, ale najwięcej jest kapuścianych ścinków. Klonowanie, hodowla organów, składanie ludzi z rozmaitych kawałków - to wszystko się sprawdza, ale jakoś inaczej.
W jakim sensie inaczej?
- Może choćby w takim, że to, co było wyabstrahowanym marzeniem, teraz staje się częścią kontekstu, wrasta w kontekst, zostaje włączone do codzienności i traci niezwykłość. Nawet jeżeli ten świat w dużym stopniu składa się z prognozowanych kawałków, to ich suma jest całkiem inna, niż nam się wydawało. Zresztą, nie wiadomo dokładnie, na czym ta różnica polega. Może na tym, że w realnym świecie nie ma entuzjazmu niegdysiejszych marzeń? Może na tym, że wszystko dokoła nas doznało jakiegoś niezrozumiałego przyspieszenia? Może to wszystko toczy się za szybko, żebyśmy byli w stanie cieszyć się z kolejnych osiągnięć? Problemy powstają przecież z tak zawrotną prędkością, że nie tylko nie nadążamy z ich rozwiązywaniem, ale często nawet nie zdążamy ich zauważyć, póki nie wybuchną. Choćby sprawa Haidera. Niby każdy coś o nim słyszał czy czytał, ale kto dwa lata temu potrafił sobie wyobrazić, że to może być jeden z poważnych problemów całej Europy?

Myśli Pan, że sytuacja wymknęła nam się spod kontroli?
- Wydaje mi się, że jesteśmy trochę jak pędzący z góry rowerzysta, który nie może już ani skręcić, ani zahamować, ani nawet zobaczyć kamieni, na które co chwilę wpada. Może tylko z trudem trzymać się coraz szybciej pędzącego i coraz bardziej podskakującego roweru. Na razie te kamienie nie są jeszcze zbyt groźne, ale prędkość wciąż rośnie.
Pan uważa, że cywilizacja przekroczyła próg bezpiecznej prędkości?
- Pod wieloma względami z pewnością ten próg mamy za sobą. Przede wszystkim w polityce. Przemiany społeczne i gospodarcze toczą się znacznie szybciej niż ewolucja systemów politycznych, chociaż ogromny wysiłek ludzie wkładają w to, by je dopasować. A weźmy biotechnologie. Przecież ustawy i nowe prawo zawsze powstają wolniej niż nowe technologie.
Państwo zawsze jest wolniejsze niż rynek.
- Nie tylko w tej dziedzinie. Weźmy globalizację. Tu nie chodzi tylko o kulturę czy gospodarkę. Za mało mówi się w Polsce o przyspieszeniu ewolucji klimatu. Ocieplenie oceanów powoduje huragany o sile dotychczas nieznanej, skoki ciśnienia i temperatury wcześniej niespotykane lub spotykane nieporównanie rzadziej. Polski to chwilowo dotyczy w ograniczonym zakresie, ale na przykład huragany już zahaczają o europejski półwysep Eurazji. O tym nawet niespecjalnie myślimy - nie tylko dlatego, że nic na to nie możemy poradzić, ale też dlatego, że już mamy na głowie więcej problemów, niż możemy unieść.
Jeżeli prawo z wielkim trudem nadąża za zmianami cywilizacyjnymi, to ludzka świadomość, nasza wrażliwość, nasza etyka kompletnie nie mogą za nimi nadążyć. W tej dziedzinie z trudem rejestrujemy pojawiające się znaki zapytania. A medycyna? Im więcej jest tu wysokich technologii, supernowoczesnych urządzeń, leków i procedur, tym bardziej widać, że kołdra jest za krótka. Coraz większa część ludzkości nie może otrzymać pomocy medycznej na miarę wiedzy i technologii, którą dysponujemy. Lekarz aplikujący leczenie coraz częściej musi postawić pytania: „Ile to może kosztować? Za ile mam pana leczyć? Ile realnie jest warte pańskie zdrowie i życie?”. Coraz częściej życie i zdrowie pacjenta musi zależeć od tego, ile ma pieniędzy. Na leczenie odpowiadające najnowszej wiedzy medycznej będą mogli sobie pozwolić tylko najzamożniejsi.
Dlatego cały nasz wysiłek musi być skoncentrowany na tym, żeby Polska nie dała się oderwać od czołówki bogatego świata. Nigdy w życiu nie zapewnimy dobrej opieki medycznej miliardowi Chińczyków i kilkuset milionom mieszkańców Czarnej Afryki, ale możemy zadbać, żeby jako tako byli leczeni Polacy i na tym należy się skupić. Świata już nie zbawimy, ale w jakimś stopniu możemy zbawić siebie.
To brzmi dość cynicznie.
- To jest realistyczne. Polska jest małą pacynką na mapie współczesnego świata. Musimy znać swoją skalę. Mnie - powiem szczerze, chociaż to nie jest specjalnie popularne - dość śmieszy, kiedy polscy mędrcy próbują strofować Chińczyków czy Rosjan, żeby pilniej stosowali u siebie prawa człowieka czy inne słuszne zasady.
Dawniej w naszej obronie występowali inni - jak Pan mówi „mędrcy” - więc teraz wypada, żebyśmy my występowali w obronie innych.
- A kim my dla nich jesteśmy? Dlaczego się mają nas słuchać? Amerykański PEN Club, który protestował na przykład po stanie wojennym, to jest światowa potęga, bo oni mają kolegów na Wall Street i w Waszyngtonie. A jakich my mamy kolegów? Więc po co się wygłupiać?
Ale Pan też podpisał petycję w sprawie Czeczenii.
- Ze względu na Miłosza, który mnie o to poprosił. Ale mu powiedziałem, że moim zdaniem czas takich petycji już minął. Skończyła się epoka subtelnej polityki. Wielkie moce są dzisiaj tak wielkie, ich przewaga nad resztą - tak zasadnicza, że ten, kto ma potęgę, już się nie przejmuje jakimś polskim gadaniem. Dwustu intelektualistów pisze w jednej sprawie, czterdziestu innych - w innej. To przecież nie ma sensu. Komu to potrzebne?
Może nam?
- Żeby mieć czyste sumienie, że nie jesteśmy bezczynni?
Na przykład.
- To lepiej dać sto złotych na jakąś konkretną pomoc. Dzięki Bogu i Balcerowiczowi mamy już wymienialną złotówkę, więc nasze sto złotych przeważnie więcej pomoże niż jakieś podpisy.

Myśli Pan, że za te sto złotych możemy sobie kupić czyste sumienie?
- Jeżeli ktoś ma tego rodzaju potrzebę, to proszę. Ale ważne jest, żebyśmy zdali sobie sprawę, że przyszedł czas, kiedy przede wszystkim trzeba się ograniczać. Teraz można wszystko. Ale nie można wszystkiego naraz. Cała sztuka życia w takim świecie, w jakim teraz żyjemy, polega na rezygnowaniu z 99 proc. tego, co możliwe, żeby się skoncentrować się na tym jednym procencie, który dla nas jest ważny.
Kiedyś mieliśmy jeden program telewizyjny i na przykład w czwartek o 20 cała Polska siadała przed telewizorami, żeby obejrzeć „Kobrę”. Cały tydzień ludzie na to czekali. Teraz o tej samej porze setki stacji nadają setki różnych programów. Nie możemy obejrzeć wszystkich naraz. Co więcej - zawsze, o każdej porze jakaś stacja na świecie nadaje jakiś ciekawy program, więc moglibyśmy w ogóle nie odrywać się od telewizora i całe życie spędzić bardzo ciekawie. Ale musimy robić również inne rzeczy.
Podobnie w sklepie. Kiedyś byliśmy szczęśliwi, kiedy udało nam się zdobyć kawałek wędliny. Dziś w każdym supermarkecie możemy kupić dowolną ilość wędliny w kilkudziesięciu gatunkach. Ale nawet jak ma pan dość pieniędzy, żeby wykupić wszystko, kupuje pan 10 czy 20 deko, bo więcej pan nie zje. Pamiętam, jak w latach 70. żona się ucieszyła, kiedy udało mi się w wojskowej kantynie kupić kilo migdałów. Gdybym dziś kupił kilo migdałów, pomyślałaby, że chyba oszalałem. Po co komu kilogram migdałów? Wystarczy 10 deko. Jak się skończą, to się znowu kupi. Tak jest w każdej dziedzinie.
Z roku na rok możemy i musimy wybierać z coraz większej puli. Musimy się ograniczać coraz bardziej świadomie, a to jest bardzo trudne, zwłaszcza kiedy musimy zbiorowo decydować: czy na przykład inwestować w rozwój nauki, czy w dokarmianie ubogich. Czy badać genotyp, czy kosmos? Mówię ogólnie, ale takich pytań staje przed nami tysiące i są nieporównanie bardziej szczegółowe. Wybieranie, ograniczanie się pochłaniają coraz większą część naszej społecznej i osobistej energii. Mamy na świecie 10 do 17 potęgi bitów informacji. Nikt nie jest w stanie przerobić z tego nawet jednego procentu. Jak mamy wybrać akurat te informacje, które są nam potrzebne? Nie sposób jest nawet wymyślić algorytm, który to umożliwi.
W Internecie mamy przeszukiwarki, które to ułatwiają.
- Ale niech pan zada Netscape'owi na przykład hasło „szczęście” w paru podstawowych językach - do końca życia nie przeczyta pan tego, co panu wyrzuci. Czy zbliży się pan do szczęścia? Więc przyswajamy masę informacji, które nam nie są do niczego potrzebne, natomiast nigdy się nie zetkniemy z informacjami, które mogłyby niesłychanie ułatwić nasze życie. Mimo że istnieją niezwykle wyrafinowane systemy selekcji informacji, o naszej wiedzy w wielkiej mierze decyduje przypadek. Nikt nie wie, jak sobie poradzić z całym tym niesłychanym przyspieszeniem w produkowaniu wiedzy i zmian, które nas zalewają. Są nawet całe teorie badające, ile razy odkrywamy dziś te same naukowe prawdy.
Ile?
- Często bardzo wiele. Ale nie to jest największym problemem. Najważniejsze jest dzisiaj pytanie, kiedy ta hałda informacji się wreszcie zawali. Niektórzy mówią, że wiedza jest jak górka usypywana z piasku. Kiedy pan siedzi na plaży i sypie pan stożek z suchego morskiego piachu, to ten stożek rośnie, rośnie, aż wreszcie jego podstawa pęka i stożek się wali. Niezwykle trudno jest obliczyć, jak długo można taki stożek sypać. Ale na pewno wiadomo, że nie bez końca. Znów - być może - należałoby sobie powiedzieć, że nie ma sensu bezrefleksyjne sypanie tej górki z tysięcy doktoratów, które nikomu się nigdy nie przydadzą, ale takie samoograniczenie przekracza zdolność komunikowania się ludzi. Więc przede wszystkim ograniczamy się indywidualnie. Ja na przykład w „Okamgnieniu” bardzo restrykcyjnie ograniczyłem pole moich prognoz. Nie próbuję nawet prognozować polityki ani gospodarki.
Niech się Pan przyzna, że trochę ze strachu.
- Zgoda. Nie sposób sobie wyobrazić jakiegokolwiek trwałego ładu w cywilizacji, która rozwija się w tempie, jakie osiągnęła nasza. To budzi lęk.

Ten lęk jest u Pana dość nowy.
- Bo zmiany są nieporównanie szybsze, niż ktokolwiek przypuszczał. Punkt wyjścia jest inny niż dziesięć lat temu.
Wojtek Orliński, mój redakcyjny kolega, uważa, że to nie świat się zmienił, tylko Lem.
- Wszystko się zmienia, ja także, ale nie tylko ja przestałem się entuzjazmować przyszłością, nie tylko ja straciłem wiarę, że świat, który tworzymy, będzie zdecydowanie lepszy od tego, któryśmy zastali.
Ja mam wrażenie, że w „Okamgnieniu” widać coś więcej: lęk przed ludzkim rozumem. To, co było wielką nadzieją niosącą Pana pisarstwo - wiara w zwycięstwo rozumu nad siłami natury i nad nierozumnością - zostało zastąpione lękiem przed omnipotencją rozumu.
- To prawda. Bo już dziś możemy dużo więcej, niż myśleliśmy, że będziemy mogli. To niepokojące. Od dawna wiadomo, że rozwój technologiczny jest zmienną niezależną rozwoju cywilizacji. Jak się dokona odkrycia, to go nie można zakryć. Jak się stworzy wynalazek, nie można go cofnąć. A jedno odkrycie pociąga za sobą przynajmniej kilka następnych. Jeden wynalazek pociąga za sobą kolejne. Roboty robią coraz doskonalsze roboty. Procesory opracowują coraz lepsze procesory. Tego się nie da zatrzymać. Wszyscy chcą pędzić do przodu i nikt nie wie dokąd.
Do absolutnego szczęścia i nieśmiertelności!
- Ale wiadomo, że to nie jest możliwe.
Co nie jest możliwe?
- Ani jedno, ani drugie. Noworodek, który przychodzi na świat, już ma w sobie zakodowane to, że musi umrzeć. Życie jest procesem zimnego spalania, a każde spalanie zawsze zostawia popioły, sadze, złogi i na końcu prowadzi do wypalenia. Możemy spalać się wolniej, możemy wymieniać sobie serca, nerki, jakieś inne organy, ale nie wymienimy sobie naczynek mózgowych. Niedawno premierowi najpotężniejszego technologicznie mocarstwa pękła malutka żyłka w mózgu. I koniec! Nikt nic na to nie może poradzić. Zresztą nawet gdybyśmy uporali się z problemem starzejących się naczynek mózgowych, nigdy nie zmienimy tego, że ludzkiego mózgu nie można bez końca napełniać nowymi informacjami - a jak go wyczyścimy, to stanie się pusty i człowiek będzie jak kapusta. Będzie żył, ale nie będzie nic wiedział.
Nie jesteśmy stworzeni do nieśmiertelności. Co więcej, mamy w sobie mechanizmy, które ją wykluczają. Tylko Amerykanie, którzy zawsze mieli skłonność do przesady, mogą budować wizje czy nawet naukowe programy dochodzenia do nieśmiertelności.
Coś w tym musi być, skoro poważni ludzie pakują w takie programy setki milionów dolarów.
- Tęsknota, marzycielstwo. Amerykańska cywilizacja, która teraz ogarnia wielkie połacie świata, napędza się marzeniami. Im większe marzenie, tym bardziej ich napędza. Kolonizacja Marsa, kosmiczna tarcza przeciw rosyjskim rakietom, nieśmiertelny człowiek... To wszystko jest nierealne, ale działa na wyobraźnię, pobudza inwencję, daje poczucie uczestniczenia w jakimś wielkim historycznym dziele. Amerykanie bez tego po prostu żyć nie potrafią. Marzenie ich uskrzydla.
Pana też uskrzydlało. A Pan swoimi marzeniami uskrzydlał czytelników. Nie brakuje dziś Panu tego uskrzydlenia?
- Zgoda, człowiek uskrzydlony marzeniem na pewno jest szczęśliwszy i zarazem piękniejszy. Ale ludzie uskrzydleni, zapatrzeni w marzenia stają się niebezpieczni. Natura wyposażyła nas w dość nieprzyjemne cechy, a marzenia często jeszcze je wzmagają. Nawet jeżeli są piękne. W imię pięknych marzeń robimy rzeczy podłe albo po prostu głupie. Kiedy najpiękniejsze marzenia zaczynają się ziszczać, przeważnie stajemy na skraju katastrofy.
Na przykład bardzo piękne jest odwieczne marzenie, żeby ludzie mogli mieć dzieci, kiedy chcą i jakie chcą. Jesteśmy dziś bardzo blisko ziszczenia tego marzenia. Potężny wysiłek i wielkie pieniądze poszły na to, żeby się ziściło. Ale to przecież będzie katastrofa. Wyobraża pan sobie życie pierwszego pokolenia takich wymarzonych dzieci? Przecież w 80 proc. to by byli mężczyźni metr dziewięćdziesiąt wzrostu o blond włosach i niebieskich oczach. Skąd wziąć dla nich żony? Klonować lalkę Barbie? Ale z drugiej strony na drodze do tego potwornego marzenia zdobyliśmy wielką wiedzę, która wielu ludziom daje prawdziwe szczęście albo przynajmniej uwalnia od cierpienia chorób genetycznych.

Więc jednak warto marzyć, ale pod warunkiem że nasze tęsknoty nigdy się nie ziszczą, bo z bliska potwornieją nawet najpiękniejsze marzenia?
- Zwłaszcza najpiękniejsze. Na przykład marzenie, żebyśmy nie chorowali. Ilu pięknych ludzi poświęciło życie, żeby się takie marzenie spełniło. I jak wiele osiągnęliśmy na drodze do jego spełnienia. Większość chorób, które trzebiły ludzkość przez wieki, już dzisiaj nie istnieje. To przecież jest wspaniałe.
Ale czy będziemy to uważali za równie wspaniałe, gdy dzięki medycynie będzie nas na ziemi 15 mld? Wątpię, żebyśmy kiedykolwiek mogli wysłać nadwyżkę na Marsa albo do jakiejś sąsiedniej galaktyki. A czy będziemy mogli ze sobą wytrzymać, kiedy nas będzie 30 mld? Nawet jeżeli zdołamy się wyżywić? Czy się nie pozabijamy, nawet jeżeli amputujemy sobie 90 proc. siedzącej w nas agresji? Przecież nie przypadkiem książka Le Bona „Psychologia tłumu”, która ukazała się przeszło sto lat temu, przeżywa dziś wielki renesans.
Jest nas dopiero jakieś 6 mld, a już nam trudno ze sobą wytrzymać. Nie przypadkiem więcej żołnierzy szkoli się dzisiaj w opanowywaniu tłumów niż w walkach frontowych. Bo w większości cywilizowanych krajów tłum - kibiców, bezrobotnych, wrogów globalizacji - staje się już dzisiaj większym zagrożeniem niż armia sąsiada. Im większy tłum, tym ludzie zachowują się mniej odpowiedzialnie. A tłumy będą rosły. Coraz groźniejsze stają się nasze stadne instynkty. A ludzkość nadal mnoży się bez opamiętania. Wyobraża pan sobie, jak będzie wyglądał świat połowy XXI wieku, kiedy będzie nas około 10 mld? Pan może tego dożyć. Ja panu nie zazdroszczę. Ani pańskim dzieciom. Nie wiem, czy doktor Pasteur byłby dumny, patrząc, co ludzie żyjący dzięki szczepionkom, które mu zawdzięczamy, będą wtedy wyrabiali na ziemi.
To są oczywiście rosnące wyzwania, ale czy Pan - kiedyś piewca przyszłości - chce teraz powiedzieć, że nie było warto? Żeśmy ten świat popsuli? Że bezrozumnie marząc i bezrefleksyjnie realizując marzenia, zamiast nieba na ziemi budujemy piekło?
- Tego jednak nikt nie wie. Bo nie mamy porównania z alternatywnym światem. Trudno jest w ogóle oceniać coś, czego alternatywy nie znamy. Zwłaszcza że przecież nie znamy i nawet nie wyobrażamy sobie finału. To, co wydaje się dobre, często wychodzi na złe, a to, co uważamy za złe, często w dłuższej perspektywie okazuje się dobre. Gdyby koniec świata był dzisiaj, moglibyśmy próbować jakiegoś bilansu. Ale ponieważ nie znamy terminu Sądu Ostatecznego, wszelkie podsumowania byłyby fałszywe. Wiemy tylko tyle, że to, co osiągnęliśmy, zawsze dramatycznie traci na wartości i że kiedy osiągamy jedno, zawsze wymyślamy sobie jakieś kolejne cele. Kiedy usuwamy jedno zmartwienie, zawsze w jego miejsce pojawia się pięć innych.
Łatwo jest wsiąść na tygrysa, ale jak z niego zejść? My wsiedliśmy na technologicznego demona i teraz on robi z nami, co chce, a jak spróbujemy z niego zeskoczyć, to nas pożre. Demony technologiczne, które rozpętaliśmy, teraz nas straszą po nocach. Straszą nas inwazją technologiczną w nas samych, w nasze ciała, w nasz mózg. Kiedyś to się wydawało bardzo pociągające, dziś jest przerażające. Bo jak się o czymś roi, zawsze jest przyjemniej. Rojenie jest nieszkodliwe, to jest przyszłość, a przyszłość nie boli.
Byliśmy krótkowidzami. Czterdzieści lat temu wydawało nam się, że te demony są jeszcze bardzo, bardzo daleko, a one były tuż-tuż. Może powinniśmy przypomnieć sobie bardzo starą prawdę, że nie istnieją żadne helicytometry, czyli mierniki szczęścia. Stan uszczęśliwienia, wywołany spożyciem smażonych ziemniaczków, kiedy pracowałem jako robotnik w niemieckich warsztatach, pamiętam do dzisiaj, a teraz smażone ziemniaczki nie robią już na mnie najmniejszego wrażenia. Człowiek jest już tak skonstruowany, że nasze największe szczęście jest zawsze „między wyciągniętą ręką a owocem z drzewa...”
„...między zaproszeniem a rankiem podróży”. To poeci wiedzieli nie tylko przed II wojną, ale także przed wojną trzydziestoletnią i przed peloponeską. A jednak nie potrafimy sobie odmówić sięgnięcia po ten owoc ani wyruszenia w podróż.

- I prawie zawsze się okazuje, że owoc jest zgniły, a podróż nużąca, i marzymy tylko, żeby wrócić do domu. I wciąż nie możemy uwierzyć, że nie ma ani powrotu, ani tej kompletnie szczęśliwej krainy, do której wyruszyliśmy parę tysięcy lat temu. Od innych naczelnych różni nas przede wszystkim to, że wiecznie dokądś zmierzamy i jesteśmy wiecznie niezaspokojeni. Jesteśmy małpą w podróży. To jest fascynujące, ale także nużące. Więc w naszych osobistych i społecznych emocjach znużenie i fascynacja, lęki i nadzieje dominują na przemian. Mnie się wydaje, że teraz zaczyna się okres, kiedy lęki i znużenie będą dominowały. W każdym razie chyba coraz mniej rozumiemy, dokąd to wszystko zmierza.
Myśli Pan, że coraz lepiej wiemy, że coraz więcej nie wiemy?
- Ja to czuję niesłychanie wyraźnie. Coraz lepiej wiem, że coraz więcej nie wiem. Już się nawet nie mogę połapać w tych wszystkich nowych teoriach. Czasem mam wrażenie, że uniwersytety rosną jeszcze szybciej niż Wszechświat, profesorowie mnożą się szybciej niż Hindusi, a każdy profesor musi przynajmniej raz na dwa lata wydać nową książkę i w każdej książce musi być jakaś nowa teoria. Najdziksze pomysły krążą w świecie nauki. Kto to wszystko przeczyta? Kto odsieje brednie od tego, co sensowne? Kto się w tym połapie? Może są jacyś geniusze na świecie. Ja już nie dam rady. I już nie uwierzę, że mój głos - nawet gdyby mi się chciało krzyczeć wniebogłosy - może cokolwiek zmienić.
Ta wykładnicza zmiana już się nie zatrzyma. Będzie gnała, gdzie chce - czy nam się to podoba, czy nie. Jak trąba powietrzna, której też żadna ludzka siła nie może zatrzymać. Co z tego, że jestem tłumaczony na 36 języków, że moje książki mają 27 mln nakładu. To wszystko spływa i nic nie zostaje. Strumienie książek ciągle spływają na lady i zmywają do piwnic wszystko, co było wcześniej. Dziś książka w księgarni nie zdąży się zakurzyć. My żyjemy wprawdzie coraz dłużej, ale wszystko wokół nas istnieje coraz krócej. To jest bardzo smutne. Ale nikt już tego nie może zatrzymać. Świat wokół nas umiera tak błyskawicznie, że do niczego nie można się naprawdę przyzwyczaić.

Małpa w podróży, ze Stanisławem Lemem rozmawia Jacek Żakowskowski [w:] „Gazeta Wyborcza” 2000/105, s. 8.

Tekst pochodzi z Internetowego Archiwum Gazety Wyborczej. Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie i rozpowszechnianie w jakiejkolwiek formie bez odrębnej zgody Wydawcy zabronione.

© Archiwum GW 1998,2002,2004